UWAGA!

Forum zostało zamknięte w 2015 roku i znajdujące się tu informacje są nieaktualne. W zależności od sprawy potrzebne informacje znajdziesz na stronie SSPŁ:


Jeśli nie możesz znaleźć potrzebnej Ci informacji, zwróć się do odpowiedniej komisji SSPŁ lub napisz na adres prezydium@samorzad.p.lodz.pl.

Rewolucja w energetyce i transporcie.

To wszystko, co nie nadaje się nigdzie indziej.

Rewolucja w energetyce i transporcie.

Postprzez Tonik » 2009-09-13, 16:20

Zapraszam chętnych do pogadania o nowoczesnych sposobach produkcji energii w transporcie i energetyce. Chętnie widziane będą wiatraki, energetyka geotermalna, energetyka atomowa, spalarnie, czy nawet spalanie tzw biomasy.Z transportu sposoby rozwiązania zasilania samochodów w paliwa lub energię, nowoczesne akumulatory, sposób przekazania napędu, minimalizacja mocy i zużycia mocy silników samochodowych, silniki elektryczne itp.
Nie wiem czy warto o tym wszystkim pisać w jednym poście.
Ale na początek dobrze było by zacząć.

Zagaję.

Dzisiejszy świat stoi przez rewolucją która przyniesie totalne zmiany sposobów globalnej produkcji energii, a także zapewne wywołaną kończeniem się zasobów ropy rewolucję w napędach samochodowych.
Ta ostatnia wprawdzie jest spowalniana wprowadzaniem tzw biopaliw, na czym zależy głównie koncernom produkującym silniki spalinowe, ale wcześniej czy później także dojdzie do skutku.
Ten post jest próbą zainteresowania przyszłych inżynierów powyższą tematyką i stworzeniem platformy, gdzie w sposób kulturalny da się porozmawiać na te bardzo aktualne tematy.
Zapraszam ekologów.

Pozdrawiam.
Ostatnio edytowano 2009-10-09, 17:06 przez Tonik, łącznie edytowano 1 raz
Potrzyj lampę a wylezie dżin http://www.energetyka-zawodowa.pldla energetyka - linki: prasa organizacje, politechniki, firmy, statystyki, prawo, fora
http://www.goldenline.pl/forum/politechnika-lodzka-weeia/
http://www.krzysiek.informacja.pl/wyklady.html Wykłady z PŁ, AGH, UJ itp - linki
http://www.krzysiek.informacja.pl/wspsp/biomass.html Biomasa i statystyki energetyka
Avatar użytkownika
Tonik
 
Posty: 512
Dołączył(a): 2006-12-20, 12:09
Lokalizacja: absolwent http://www.energetyka-zawodowa.eu

Samorząd Studencki PŁ

Samorząd Studencki PŁ
 

Re: Rewolucja w energetyce i transporcie.

Postprzez elektronikZSP9 » 2009-09-29, 0:37

Co do autek elektrycznych... Te które wyszły do tej pory (np. to małe mitsubishi) zdają się być trochę drogie - o ile mnie pamięć nie myli około 150 000zł w przeliczeniu. Zasięg tego małego badziewia także nie jest satysfakcjonujący, wystarczy tylko do jazdy na krótkich dystansach, może nawet nie na odwiedzenie kilku miejsc po kolei w dużym mieście... Obecnie, już prędzej wybrałbym jakąś hybrydę, chyba Hondę Insight(tak to się pisało?:P). W miarę niska cena w stosunku do tego co oferuje. Wiadomo, że to ciągle się rozwija i jak w każdej dziedzinie cena nowych rozwiązań będzie spadała i pojawią się nowe - droższe ;) Trzeba jednak pamiętać, że wyprodukowanie energii elektrycznej także kosztuje. W dalszej perspektywie, łącząc to z odnawialnymi źródłami energii elektrycznej, można by osiągnąć sukces ale chyba jeszcze wiele jest do zrobienia w kwestii silników elektrycznych w pojazdach i ich akumulatorów. Akurat o silnikach elektrycznych wysłuchałem wykładu rok temu na Wojewódzkich Dniach Młodego Elektryka... Z tego co pamiętam to było wspominane o systemie z silnikiem w każdym kole pojazdu. Mamy także wyjście w postaci silników na wodór ale tu pojawia się problem stworzenia infrastruktury. Mam trochę informacji podanych w ciekawy sposób w jednej książce, przypomnę sobie co nieco, temat jest ciekawy. Może kiedyś będę zmuszony jeździć jakimś "odkurzaczem" ale nic nie zastąpi ryku silnika benzynowego i strzałki na żółtym polu obrotomierza :twisted:
[|___\===O===/___|]
Avatar użytkownika
elektronikZSP9
 
Posty: 35
Dołączył(a): 2009-05-14, 23:21
Lokalizacja: Łódź E i T

Re: Rewolucja w energetyce i transporcie.

Postprzez Tonik » 2009-09-30, 18:09

Oczywiście że zastąpi.
:)
Więcej
Już niedługo nie będzie żadnych ryków.
Jedyne silniki spalinowe które mają szansę przetrwać w nowych pojazdach nadchodzące dziesięciolecie, to będą silniki pracujące ze stałą mocą, i w przypadku postoju ładujące akumulatory, aby podczas ruszania "dołożyć" z nich energii.
W hybrydzie nie ma potrzeby zwiększać mocy silnika spalinowego. Więcej jest to nieekonomiczne
Dlatego, że w zasadzie zawsze wiąże się to ze znacznymi stratami energii.

[Już nie miałem nadziei na nawet 1 odpowiedź :)
A tu proszę jedna się znalazła.
Na początek dobre i to.]

Elektryczne auta przy znaczącym zwiększeniu pojemności akumulatorów,mogą być prawie doskonałym "konsumentem" energii z dużych źródeł energii nie ciągle produkujących.
U nas to w zasadzie wiatraki, ale już na południu europy także np baterie słoneczne.
Mnie tam bez różnicy czy z wiatraka zaświecę żarówkę w domu czy pojadę samochodem.
A zaoszczędzone na autku paliwo spalę na energię wtedy gdy będę jej potrzebował. Autko zaś będę ładował, gdy elektrownia wiatrowa wyśle po linii impuls oznaczający: teraz energię sprzedajemy w niskiej cenie, i włączą się samochodowe ładowarki potrafiące odczytać tą informację i przesłać do wiatrowni informację, kupuję potej cenie.
:)
Zresztą gdyby tylko energetyka chciała, już dziś można by stosować podobne rozwiązania regulujące zużycie mocy.
Pozdrawiam.
Potrzyj lampę a wylezie dżin http://www.energetyka-zawodowa.pldla energetyka - linki: prasa organizacje, politechniki, firmy, statystyki, prawo, fora
http://www.goldenline.pl/forum/politechnika-lodzka-weeia/
http://www.krzysiek.informacja.pl/wyklady.html Wykłady z PŁ, AGH, UJ itp - linki
http://www.krzysiek.informacja.pl/wspsp/biomass.html Biomasa i statystyki energetyka
Avatar użytkownika
Tonik
 
Posty: 512
Dołączył(a): 2006-12-20, 12:09
Lokalizacja: absolwent http://www.energetyka-zawodowa.eu

Re: Rewolucja w energetyce i transporcie.

Postprzez bender » 2009-10-01, 15:11

Kiedyś ktoś powiedział, że samochody najlepiej będzie pchać-będzie ekologicznie, bezpieczeństwo ulegnie drastycznej poprawie o spadku zużycia paliwa nie wspominając ;)
Prawda jest taka, że każde rozwiązanie mające na celu zastąpienie silników spalinowych ma sporo wad, które potrafią skutecznie przesłonić zalety.

Pojazdy elektryczne? No fajnie, można osiągnąć niemałe prędkości, nie potrzeba skrzyni biegów, można jeździć praktycznie za darmo. Z drugiej jednak strony problemem jest nadal zbyt mała pojemność stosowanych akumulatorów a co za tym idzie zasięg takiego wozidełka. Jadąc "ekonomicznie" może i zajedziemy dalej, ale jazda z prędkością ok. 50 km/h zwłaszcza, gdy mamy kawał drogi do przebycia chyba nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem. Fakt, akumulatory można ładować, ale z tym wiąże się kolejny problem. Podłączając autka do domowego kontaktu musimy uzbroić się w cierpliwość i czekać w granicach 6-7 godzin by baterie naładowały się "do pełna" a i tak (przynajmniej na razie) można przejechać do ~150 km. W planach wprawdzie są specjalne stacje, gdzie będzie można skrócić ten proces do ~5-10 minut, ale to i tak ciut długo. Nie zapominajmy, że skądś ta energia będzie musiała być dostarczona. W naszym kochanym kraju większość elektrowni zasilanych jest węglem więc mówienie o tym jak bardzo ekologiczne są auta elektryczne jest po prostu śmieszne...(dużo aut elektrycznych=większe zapotrzebowanie na prąd=większe obciążenie elektrowni=większa emisja CO2 do atmosfery - jeśli jednak będziemy w większości wykorzystywali źródła odnawialne, będzie to miało sens) a nie wspominając już o tym jak bardzo ekologiczne jest wyprodukowanie akumulatorów i ich późniejsze składowanie.
Nie oznacza to jednak, że samochody "na paluszki" są złe i nie mają przyszłości-najlepszym przykładem jest pojazd produkowany kiedyś przez GM-model EV1, pojazd poniekąd dość rewolucyjny (zasięg ~250 km, 0-100 km/h osiągał w 9s i to wszystko w drugiej połowie lat '90!!) jak na swoje czasy. Jednak GM mimo włożonej mamony (i to nie małej zresztą) oraz bardzo dobrych rokowań co do przyszłości tego projektu nagle się z niego wycofało a wszystkie pojazdy zezłomowano. Ptaszki ćwierkają, że stały za tym konsorcja naftowe, rząd hAmeryki oraz Ci, dla których EV1 stwarzał jakieś tam zagrożenia, ale to podchodzi już pod teorie spiskowe i opowieść pod inny temat. (btw złośliwi powiadają, że GM wykończyło EV1 to teraz EV1 wykończyło GM ;) )

Biopaliwa? Być może i są dobrym zamiennikiem benzyny, ale na dłuższą metę nie wszystko wygląda tak różowo. Już sama produkcja przysparza samych problemów. Zauważono, że przy produkcji biopaliwa emitowanych jest 3x więcej gazów cieplarnianych niż przy wydobywaniu i spalaniu zwykłej "bezołowiowej". Biopaliwa wytwarza się głównie z oleju rzepakowego, trzciny cukrowej oraz zbóż uprawnych, co w czasach gdy jednym z największych problemów cywilizacyjnych jest głód na świecie również nie przemawia na jego korzyść. Ba! być może będzie to główny gwóźdź do trumny dla biopaliw...

Ciekawym pomysłem jest też zastosowanie wodoru jako paliwa, nad czym intensywne badania prowadzi od dłuższego czasu m.in Mazda. W tym przypadku również problemem jest mizerny zasięg takich pojazdów oraz transport takiego paliwa a także - o czym wspomina elektronikZSP9 - infrastruktura a raczej jej brak. Jej odpowiednie przygotowanie i rozbudowanie jest koszmarnie drogie i kto wie czy wręcz nieopłacalne, tak samo jak i cena samych pojazdów.

Kolejną alternatywą są auta napędzane sprężonym powietrzem. Ekologiczne jak diabli bo nie emitują żadnych spalin, są baaardzo lekkie, gdyż buduje się je z włókien szklanych a co za tym idzie maja większy zasięg (wprawdzie nadal kuli ziemskiej na jednym ładowaniu nie objedziesz... ale 300km jest już do przełknięcia) niż pojazdy elektryczne i te na wodór. Wiele jednak do życzenia pozostawia dynamika (prędkość maksymalna to ~120 km/h), bezpieczeństwo (zbiorniki z powietrzem o dużym ciśnieniu + "plastikowa" karoseria przy zderzeniu nie wróżą niczego dobrego) oraz-jak zwykle-czas potrzebny do naładowania zbiorników. Fantastyczne rezultaty daje jednak zbudowanie hybrydy pneumatyczno-elektrycznej. Otóż mamy sobie autko które jest zasilane sprężonym powietrzem i jednocześnie zasysa powietrze, które zostaje sprężone za pomocą sprężarki zasilanej prądem, który to możemy uzyskać np przy pomocy silnika, odzyskać podczas hamowania lub z paneli słonecznych zamontowanych na dachu. Brzmi to trochę jak perpetuum mobile, ale kto wie, jeśli uda zminimalizować się straty do minimum i zapewnić wydajność napędu na przyzwoitym poziomie... Być może właśnie takie pojazdy czeka świetlana przyszłość.

Jako ciekawostkę podam fakt, że istniały prototypy pojazdów napędzanych... energią atomową! Wprawdzie było to dawno temu i nieprawda ale prowadzono badania także i w tej kwestii. Niestety - układ potrzebny do wytworzenia energii a także zapewniający odpowiednie chłodzenie reaktorów jest monstrualnych rozmiarów a jeśli jeszcze dodamy do tego niski poziom bezpieczeństwa (problemy z promieniowaniem, przy kolizji mogło by dojść do małego wybuchu atomowego) i raczej nie małą cenę takiego auteczka pomysł ten poległ już na wstępie i to raczej na zawsze.

No cóż troszku mi się rozpisało :P Na zakończenie zauważcie jak uzależniliśmy się od ropy i innych paliw kopalnych. Skuteczne ich zastąpienie czymś nowym będzie chyba największym problemem XXI wieku.

PS Dla tych co im się nudzi parę ciekawych linków:
1. O autach na "prunt"
2. Co nieco o MG EV1
3. O automobilach na powietrze
My body's 40% titanium! I'm finally richer than those snooty ATM machines
Avatar użytkownika
bender
 
Posty: 167
Dołączył(a): 2007-12-13, 0:55
Lokalizacja: Tijuan, Meksyk :>

Re: Rewolucja w energetyce i transporcie.

Postprzez Tonik » 2009-10-01, 22:10

Nie pisałem o fantastyce.
Wiatraki produkują prąd kiedy im się zachce.
Poza tym energetycy przyznają mi rację w nocy zwykle mamy nadwyżkę chętnych do produkowania energii, nad chętnymi do jej zakupu.
Nie ma przeszkód aby akumulatory ładować wnocy i gdy wieje :)
Wystarczy jedynie rozwiązać problem "giełdy energii " z ceną podawaną na bieżąco w sieci.(np w formie impulsów o wysokich częstotliwościach i niewielkich napięciach, przesyłanych siecią elektryczną. Zapewne zastosowanie w autach elektrycznych niewielkiego silnika spalinowego o mocy np 1/3 mocy dzisiejszych aut produkującego stale (na 1 biegu) energię elektryczną, dodawaną do akumulatorów, wydłużyłoby zasięg takich autek dwukrotnie lub więcej.
Pozwoliłoby jednocześnie uzyskać moc napedową zbliżoną do dzisiejszych aut (a co za tym idzie podobne prędkości). Oczywiście że CO2 emitowali byśmy jak teraz.
Ale innych trucizn prawie nie (w skali globalnej elektrownie nie produkują związków ołowiu, siarki wyłapują 50% a popiołów z węgla blisko 100%.
No i prąd można produkować poza miastami.
Nie chciałbyś mieszkać w mieście z 3 razy mniejszą ilością spalin?
Też uważam że biopaliwa,to koszmarne naciąganie nas przez chciwe chłopskie lobby,oczekujące zwiększonych zysków kosztem głodu w skali globalnej.
Poza tym nie załatwia nic.
Ziemie użytkowane rolnie w Polsce są w stanie wyprodukować nam do 20% zużywanych obecnie kalorii.
tzn dla około 17% ludzi starczyłoby paliw i jedzenia.
Można w to wciągać genetykę itp, ale trzeba pamiętać że tereny pod uprawę biomasy mają ZEROWĄ emisję CO2 czy jak kto woli produkcję tlenu.
W odróżnieniu od pól, lasów i łąk, które POCHŁANIAJĄ dwutlenek węgla.
Każde pole biomasy, przyśpiesza więc również w jakimś stopniu efekt cieplarniany.
Próbowałbym raczej produkować prąd przy pomocy geotermii i jakiegoś rodzaju transformatora cieplnego (np pompy ciepła podnoszącej temperaturę czynnika z np 80 stopni C do powiedzmy 200 i dalej podgrzewał to np węglem lub energią atomową.
Pewnie że to wszystko nie jest tanie.
Ale może zapewnić pracę ludziom z miast, przy budowie, ruchu i projektach takich instalacji.
Myślę że energetyka atomowa mogłaby zmniejszyć wiele problemów ludzkości.
Nedzę, głód, choroby.
Pod jednym warunkiem.
Że nie musieli byśmy się bać, iż przy okazji się powybijamy nawzajem bombami atomowymi.
Energia z elektrowni atomowych jest bowiem tańsza i zdecydowanie czystsza od energii z spalania węgla ropy czy gazu.
Poza tym surowców energetycznych pozostało nam bardzo niewiele.
No może na kilka pokoleń,czyli sekunę w rozwoju cywilizacji.
(Co z kolejnymi pokoleniami?)
Zaś sprowadzanie surowców z zewnątrz (inne planety) wydaje się dużo prostsze (jeśli w ogóle można tak powiedzieć) w formie rozszczepialnych, niż np wegla. :)
Energetyka to wyzwanie bodaj czy nie najważniejsze dla nadchodzących kilku pokoleń.
Jeśli chcemy, aby po nas zostało cokolwiek.

Pozdrawiam.
Ostatnio edytowano 2009-12-21, 21:11 przez Tonik, łącznie edytowano 2 razy
Potrzyj lampę a wylezie dżin http://www.energetyka-zawodowa.pldla energetyka - linki: prasa organizacje, politechniki, firmy, statystyki, prawo, fora
http://www.goldenline.pl/forum/politechnika-lodzka-weeia/
http://www.krzysiek.informacja.pl/wyklady.html Wykłady z PŁ, AGH, UJ itp - linki
http://www.krzysiek.informacja.pl/wspsp/biomass.html Biomasa i statystyki energetyka
Avatar użytkownika
Tonik
 
Posty: 512
Dołączył(a): 2006-12-20, 12:09
Lokalizacja: absolwent http://www.energetyka-zawodowa.eu

Re: Rewolucja w energetyce i transporcie.

Postprzez bender » 2009-10-02, 0:35

Tonik napisał(a):Nie pisałem o fantastyce.

Jakby na to nie patrzeć, to takie dywagacje na temat energetyki i transportu w przyszłości to po części właśnie sci-fi ;)

Tonik napisał(a):Wiatraki produkująprąd kiedy im się zachce.
Poza tym energetycyprzyznająmi rację w nocy zwykle mamy nadwyżkę chętnych do produkowaniaenergii, nadchętnymi do jej zakupu.
Nie ma przeszkód aby akumulatory ładować wnocy igdy wieje :)

No tak, tyle że wyprodukowaną energię trzeba zużyć na bieżąco - nie ma za bardzo jak jej zmagazynować.

Tonik napisał(a):Zapewne zastosowanie w autach elektrycznych niewielkiego silnika spalinowego o mocynp1/3 mocy dzisiejszych aut produkującego stale (na 1 biegu) energię elektryczną, dodawaną do akumulatorów, wydłużyłoby zasięg takich autek dwukrotnie lub więcej.
Pozwoliłoby jednocześnie uzyskać moc napędowa zbliżoną do dzisiejszych aut (a co za tym idzie podobne prędkości).

Na dzień dzisiejszy największym problemem jest stosunkowo niska pojemność baterii a nie niska moc silnika. Przecież silnik elektryczny może osiągać o wiele wiele większe prędkości obrotowe niż ma to miejsce w silnikach spalinowych a co za tym idzie - taki silnik może mieć znacznie większa moc . Kilka lat temu Audi pokazało koncepcyjny model R-Zero - najszybszy samochód świata, oczywiście w 100% elektryczny (0-100km/h w 3s, Vmax ~460km/h i moc 1092 KM) - Veyron czy SSC Ultimate Aero pod względem prędkości i przyspieszenia mogą się schować. Jak zwykle pozostaje problem z zasięgiem, ale na to Audi też ponoć ma rozwiązanie, czego dowodem jest sportowe, na razie koncepcyjne auto Etron, które umożliwia podróż na dystansie 250-300 km na jednym ładowaniu co jest już przyzwoitym wynikiem.

Tonik napisał(a):Myślę że energetyka atomowa mogłaby zmniejszyć wiele problemów ludzkości.

Energetyka jądrowa też nie jest za dobrym rozwiązaniem, co nie oznacza, że totalnie złym . Wojny i terroryzm to największy problem, ale nie zapominajmy o tym, że zużyte paliwo trzeba będzie później gdzieś składować. Już teraz jest kiepsko jeśli chodzi o utylizację materiałów lekko-radioaktywnych (chodzi o narzędzia używane w pracy przy reaktorze, wszelkie fartuchy itp) a co dopiero mówić o paliwie jądrowym. A jak wiadomo by takie odpady nie były szkodliwe dla ludzi musi minąć kawał czasu. Co do kosztów - to największa zaleta, mimo że na uruchomienie a później wygaszenie i rozebranie reaktora potrzebne są niemałe pieniądze. Nadal jest to najszybciej zwracające się źródło energii i przy tym najtańsze dla użytkowników.

Tonik napisał(a):Zaś sprowadzanie surowców z zewnątrz (inne planety) wydaje się dużo prostsze (jeśli w ogóle można tak powiedzieć) w formie rozszczepialnych, niż np wegla. :)

Wątpię by to było opłacalne - trzeba przecież zbudować statek kosmiczny, wysłać go poza Ziemię, musi dolecieć do celu itd a to kosztuje i trwa długo. Bo jak to ktoś powiedział (tudzież ma w podpisie) "Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko nieopłacalne" ;)
My body's 40% titanium! I'm finally richer than those snooty ATM machines
Avatar użytkownika
bender
 
Posty: 167
Dołączył(a): 2007-12-13, 0:55
Lokalizacja: Tijuan, Meksyk :>

Re: Rewolucja w energetyce i transporcie.

Postprzez Tonik » 2009-10-02, 15:13

W nocy można sobie naładować akumulatory zaniższą cenę.
W zasadzie każdej nocy jest nadwyżka mocy.
Dobowe zużycie energii wygląda mniej więcej tak

P
'...............xx
'.............x....x
'...xxxxxxx........x
'.x....................x
'x.......................xxx
'-------------------------------t
..6..8..12.16.20.24..2..4

Tak więc mniej więcej w godzinach 1-5 co noc jest nadwyżka taniej energii (2 strefa) do sprzedania przez elektrownie.
Elektryczne auta mogłyby pobierając energię z sieci w tym okresie wpływać stabilizująco na samą sieć.


Ponieważ auta elektryczne mają zbyt małą energię magazynowaną w akumulatorach można im jej "dodać" poprzez stosowanie silnika spalinowego o niewielkiej mocy, przystosowanego do stałej mocy (a więc i prędkości, co zmniejszy spalanie na kWh, oraz uprości przekładnię) i stale (na postoju przed światłami lub w korkach też) ładującego akumulatory.
Takie rozwiązanie mimo produkcji niewielkiej ilości spalin, jest jednak czystsze dla otoczenia niż czysto spalinowy silnik.

Zużyte paliwa trzeba gdzieś magazynować.
Dziś są to miliony ton popiołu.
Jutro tysiące ton odpadów radioaktywnych zatopionych pięknie w szkle, lub innym trwałym materiale co kilkadziesiąt lat zmniejszające dwukrotnie są radioaktywność.
Czy wiecie że
Dziś z radioaktywnych powęglowych popiołów produkuje się ściany betonowych domów?
:)

Odpady nisko radioaktywne, odpowiednio rozdrobnione, i stosowane np z piaskiem mogą bez większego ryzyka być używane np do zasypywania kopalni.
Trzeba jedynie uważać aby średnia radioaktywność takiej zasypki nie przekraczała norm.
W dużej skali jest również możliwe "rozpylenie" ich nad oceanem.
:)
Z odpadami jak z solą.
Jeśli 10 deka nasypiemy do szklanki, to woda w niej bedzie bardzo niesmaczna.
Jeśli rozpylimy nad jeziorem, nawet czułe przyżądy nie wykryją jej zawartości.

Największą zaletą energetyki atomowej jest brak miliardów ton CO2 i trochę mniejszych ilości pyłów, oraz tlenków siarki i azotu, oraz innych zanieczyszczeń w powietrzu.
Przy zastosowaniu dodatkowo elektrycznych aut, w miastach można doprowadzić do czystości powietrza podobnej jak dziś na wsiach lub w miejscowościach wypoczynkowych.
To nie do przecenienia, choć oczywiście zwiększy ilość rencistów i zmartwienia władz z tym związane.
W związku z tym żadne władze tego nie pragną.


Transport z kosmosu.
Jest tani.
To transport Z PLANET w kosmos jest drogi.
Transport planetoidy na ziemię wymaga jedynie silnika rakietowego o odpowiedniej mocy,aby po np 20 czy 30 latach planetoida doleciała w pobliże ziemi.
Następnie zaplanowanie trajektorii lotu, i chop do oceanu ( może być w kilkudziesięcio tonowych blokach lądujących na spadochronach itp urządzeniach.
Nie koniecznie również obróbka wstępna paliwa jądrowego w kosmosie musi być droższa niż na ziemi.
Odpadają tam bowiem koszty ochrony środowiska, prawie nie kosztuje transport- z braku tarcia, oraz ma się w dostatku silne promieniowanie słoneczne niosące energię.
Należy pamiętać o proporcji paliwa na tą samą energię.
Sprowadzanie węgla obecnie napewno opłacalne być nie może.
Ale radioaktywnych, diamentów, czy np "metalowych" meteorytów kto wie.
Co będzie w kolejnych pokoleniach zależy od tego jak szybko zjemy liść na którym żyjemy.
Ostatnio edytowano 2009-12-21, 21:15 przez Tonik, łącznie edytowano 1 raz
Potrzyj lampę a wylezie dżin http://www.energetyka-zawodowa.pldla energetyka - linki: prasa organizacje, politechniki, firmy, statystyki, prawo, fora
http://www.goldenline.pl/forum/politechnika-lodzka-weeia/
http://www.krzysiek.informacja.pl/wyklady.html Wykłady z PŁ, AGH, UJ itp - linki
http://www.krzysiek.informacja.pl/wspsp/biomass.html Biomasa i statystyki energetyka
Avatar użytkownika
Tonik
 
Posty: 512
Dołączył(a): 2006-12-20, 12:09
Lokalizacja: absolwent http://www.energetyka-zawodowa.eu

Re: Rewolucja w energetyce i transporcie.

Postprzez bender » 2009-10-04, 21:38

Tonik napisał(a):W nocy można sobie naładować akumulatory zaniższą cenę.

Niekoniecznie. W miejscu gdzie mieszkam jest taka sama stawka w dzień co i w nocy, więc - przynajmniej z mojego punktu widzenia oszczędności to są żadne. Oczywiście nie twierdze, że wszędzie tak jest.

Tonik napisał(a):Tak więc mniej więcej w godzinach 1-5 co noc jest nadwyżka taniej energii (2 strefa) do sprzedania przez elektrownie.
Elektryczne auta mogłyby pobierając energię z sieci wtymokresie wpływać stabilizująco na samą sieć.

Spowoduje to, że popyt na energię będzie przez całą dobę będzie taki sam więc niższe stawki mogą (acz nie muszą) zniknąć. Co i tak nie zmienia faktu, że auta elektryczne nadal są najtańsze w utrzymaniu - koszt przejechania 100 km wynosi ~3 złotych, żaden samochód elektryczny nie jest na dzień dzisiejszy w stanie poprawić ten wynik. Problemem jest wysoka cena takiego autka, ale Japończycy znaleźli rozwiązanie - otóż kupując auto dostajesz sam samochód a baterie wynajmujesz, płacąc abonament (100 - 300 $ za miesiąc). Jęśli przyjmie się to w innych krajach oraz u nas - nie będzie trzeba płacić kosmicznych pieniędzy za pojazd wielkości smarta.

Tonik napisał(a):Transport z kosmosu.
Jest tani.
To transport Z PLANET w kosmos jest drogi.
Transport planetoidy na ziemię wymaga jedynie silnika rakietowego o odpowiedniej mocy,aby po np 20 czy 30 latach planetoida doleciała w pobliże ziemi.
Następnie zaplanowanie trajektorii lotu, i chop do oceanu ( może być w kilkudziesięcio tonowych blokach lądujących na spadochronach itp urządzeniach.


No tak, ale zanim cokolwiek zrobisz, musisz wpierw zbudować odpowiednią flotę i wysłać ją w przestrzeń a to kosztuje (chyba, że będziemy liczyć na łut szczęścia iż taki radioaktywny meteoryt będzie przelatywał blisko Ziemi i go jakoś "złapiemy"). Samo dolecenie do miejsca, skąd moglibyśmy wydobywać paliwa też nie będzie trwało krótko. Równie dobrze zanim taki transport doleci do celu i powróci na Ziemię, wszystkie cywilizacje mogą wyginąć.
My body's 40% titanium! I'm finally richer than those snooty ATM machines
Avatar użytkownika
bender
 
Posty: 167
Dołączył(a): 2007-12-13, 0:55
Lokalizacja: Tijuan, Meksyk :>

Re: Rewolucja w energetyce i transporcie.

Postprzez piicia » 2009-10-05, 0:45

Moi drodzy. Dyskusja bardzo fajna, naprawdę podejście Tonika jest bardzo pozytywne i przemyślane. Pojawiają się naprawdę świetne przemyślenia. Jednak muszę stwierdzić, że są to daleko idące marzenia. Ludzie... ba ludzie Polacy sami nigdy nie dopuszczą by coś zmienić na tym świecie. Dlaczego? Osoby, które dążą do zwiększenia ilości energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych są uważane nadal za marzycieli, co za tym idzie niewielu liczących się na świecie nazwijmy ich "inwestorów" (nie chcę już tu poruszać drugiego tematu rzeki nt korporacji i tego kto nami rządzi) nie traktuje do końca poważnie ich działań. Ale co tam wielkie korporacje i biznesy... Zacznijmy od Nas. Segregujecie śmieci? Wiem że to nie do końca jest związane z tematem energii itd, ale jak mamy wprowadzać nowy ład na świecie. super ekologiczne elektryczne samochody energię odnawialną jak w naszej psychice siedzi nadal człowiek epoki maszyny parowej i wielkiego rozwoju przemysłu kosztem bezmyślnej eksploatacji Naszej Błękitnej Planety. Każdy sobie może powiedzieć przecież ja sam świata nie zmienię. A może to właśnie od siebie powinniśmy zacząć? Może gdyby każdy powiedział sobie tak to dzięki mnie moi potomkowie nie będą musieli żyć pod kopułą chroniącą ich przed słońcem i jeść sałaty którą produkuje się z połączenia genetycznego marchewki i pomidora.
A teraz jeszcze jedna myśl już nie tak filozoficzna :).
Jakiś czas temu moi rodzice postanowili zainwestować razem z przyjaciółmi w elektrownie wiatrowe. Wszystko szło OK dopóki nie zaczęło się chodzenie od pokoju do pokoju, od urzędu do urzędu itd. Wiecie to nie ludzie nie chcą odnawialnych źródeł energii to państwo ich nie chce. Ilość barier machiny biurokratycznej jaką trzeba pokonać jest tak ogromna, że ludziom się odechciewa.
Pozdrawiam
Obrazek
Obrazek
Avatar użytkownika
piicia
 
Posty: 108
Dołączył(a): 2005-07-28, 8:46
Lokalizacja: TYGRYS V // Lubraniec

Re: Rewolucja w energetyce i transporcie.

Postprzez bender » 2009-10-05, 1:07

piicia napisał(a): Ludzie... ba ludzie Polacy sami nigdy nie dopuszczą by coś zmienić na tym świecie. Dlaczego? Osoby, które dążą do zwiększenia ilości energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych są uważane nadal za marzycieli, co za tym idzie niewielu liczących się na świecie nazwijmy ich "inwestorów" (nie chcę już tu poruszać drugiego tematu rzeki nt korporacji i tego kto nami rządzi) nie traktuje do końca poważnie ich działań. Ale co tam wielkie korporacje i biznesy... Zacznijmy od Nas. Segregujecie śmieci? Wiem że to nie do końca jest związane z tematem energii itd, ale jak mamy wprowadzać nowy ład na świecie.

To niestety smutna prawda. W miejscu mojego stałego zamieszkania można wybrać opcję, że firmy będą pobierać śmieci poddane segregacji, ale trzeba płacić prawie 6 razy więcej jako że po rożne odpady przyjeżdżają różne śmieciarki (inna po szkło, inna po plastik itp), więc wiadomo, że wszyscy wybierają tą tańsza możliwość... Problem też jest z punktami skupu posegregowanych śmieci. Cena za makulaturę jest śmiesznie niska (kiedyś przynajmniej srajtaśmę dawali), jak kiedyś pojechałem oddać stare słoiki, to nie chcieli mi ich przyjąć bo kilka było nadtłuczonych...
My body's 40% titanium! I'm finally richer than those snooty ATM machines
Avatar użytkownika
bender
 
Posty: 167
Dołączył(a): 2007-12-13, 0:55
Lokalizacja: Tijuan, Meksyk :>

Re: Rewolucja w energetyce i transporcie.

Postprzez Tonik » 2009-10-05, 13:13

Bariery stwarzane przez urzędasów są w każdej prawie dziedzinie.
Trzeba umieć je obchodzić.
Segreguję śmieci, i kosztuje mnie to taniej za ich wywóz.
Nie płacę za wywócz posegregowanego plastiku, szkła , papieru.
Myślę że fajnie było by mieć jeszcze kontenery na odpady przemysłowe (elektronika i inny badziew.) i organiczne składniki pokarmów.
Dobra segregacja może dać sporo pieniążków.
Np z niepotrzebnych plastików, odpadków z pokarmów, oraz nie segregowalnych opakowań, wykonanych z węglowodorów, można produkować granulat do spalenia w elektrowniach.
Metale i plastiki też dają sporo grosza.
Segregację popieram !!!!

Oczywiście jeśli chodzi o śmieci, a nie o rasy.
Jeśli chodzi o np autka elektryczne, to już w najbliższych latach mogły by stawać się coraz większą konkurencją dla spalinówek.
Pod warunkiem zaprzestania dotacji do zasmradzania planety stosowanych np przez UE pod postacią np tzw dopłat do biomasy, i tp matactwa.
Wojny o ropę są najlepszym przykładem że lobby paliwowe łatwo się nie podda.
Podobnie nie chcieli sie poddać chodowcy koni, walcząc z wchodzącą własnie koleją.
To jedynie kwestia czasu.
I braku konwencjonalnych paliw za rozsądną cenę.
Brak jednak reakcji na próby zaniżania cen paliw konwencjonalnych, może spowodować krach paliwowy, przy którym dzisiejszy kryzys to betka.
Cen bowiem nie da się zaniżać w nieskończoność.
A kiedy ruszą ostatecznie, braknie czasu na raptowne "przeorientowanie" naszych autek na silniki elektryczne lub inne.
Dlatego nie warto popierać produkcji biomasy.
To spowalnia rozwój, i niszczy podstawy bytu społeczeństw.
Pomijając fakt, że grozi również docelowo klęską głodu, raz z powodu zmniejszenia areałów upraw żywności,a drugi raz, z powodu tego że wraz z paliwami silnie wzrosną ceny nawozów sztucznych, z czym się pewnie zgodzą chemicy.


Pozdrawiam.
Ostatnio edytowano 2009-12-21, 21:17 przez Tonik, łącznie edytowano 1 raz
Potrzyj lampę a wylezie dżin http://www.energetyka-zawodowa.pldla energetyka - linki: prasa organizacje, politechniki, firmy, statystyki, prawo, fora
http://www.goldenline.pl/forum/politechnika-lodzka-weeia/
http://www.krzysiek.informacja.pl/wyklady.html Wykłady z PŁ, AGH, UJ itp - linki
http://www.krzysiek.informacja.pl/wspsp/biomass.html Biomasa i statystyki energetyka
Avatar użytkownika
Tonik
 
Posty: 512
Dołączył(a): 2006-12-20, 12:09
Lokalizacja: absolwent http://www.energetyka-zawodowa.eu

Re: Rewolucja w energetyce i transporcie.

Postprzez bender » 2009-10-05, 18:41

Jak już zaczęliśmy temat śmieci, to nie wiem czy wiecie, ale możliwe jest wytwarzanie paliwa samochodowego z odpadów z tworzyw sztucznych. Jest to proces stosunkowo ekologiczny, możliwe jest już przetwarzanie nawet starych opon, telewizorów itp.
Tutaj pisze troszku więcej o tym: http://www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,14/t,10245 Osobiście uważam, że to rozwiązanie tymczasowe jednak o tyle dobre, iż pozwoli nam na pozbycie się ton śmieci.
My body's 40% titanium! I'm finally richer than those snooty ATM machines
Avatar użytkownika
bender
 
Posty: 167
Dołączył(a): 2007-12-13, 0:55
Lokalizacja: Tijuan, Meksyk :>

Re: Rewolucja w energetyce i transporcie.

Postprzez Tonik » 2009-10-06, 15:18

Wprawdzie nie jestem chemikiem, ale i mnie uczono że opony to w olbrzymiej większości węgiel i wodór.
Ponieważ dyplomowałem się z energetyki odnawialnej (nomen omen biomasy :) ) to zdaję sobie sprawę że opony to świetne paliwo.
Wystarczy je jedynie zmrozić, potłuc,wyciągnąć z nich druty, i hopsa do kotła elektrowni. Paliwo o kaloryczności zbliżonej do węgla, a produkujące mniej CO2 na wytworzoną energię (część powstaje ze spalenia wodoru) i prawie (co niektórych zdziwi) nie emitujące innych spalin poza CO2 i tlenkami siarki. Spalane w temperaturze powyżej 800 stopni C nie kopcą. Dlatego w elektrowni można je spalić bez skutków ubocznych,w domowym piecu z kopciem i smrodkiem.
Wpolsce oponami pali np Elektrociepłownia Szombierki,dla której opony w temperaturach poniżej -140 stopni C kruszą Czesi.
Kruszenie odbywa się za darmo, bowiem czesi zarabiająna drutach :):):) idodatkowo dodają nam gumy z własnych opon, aby nieutylizować jej samemu.
(Nie mają odsiarczania we własnych elektrowniach czy co ? )


Na odpady najlepsze są kotły fluidalne i zgazowywarki śmieci (np na parametry nadkrytyczne - wys ciśnienie .26 MPa i temp.> 660 stopni) Niestety u nas nawet kotłów fluidalnych jak na lekarstwo.
Tymczasem w Polsce produkuje się na każdego mieszkańca około 130 kg masy śmieciowej nadającej się do utylizacji w energetyce i wytworzenia z tego około 40 000 tJ (tera dżuli), co po przeliczeniu mogło bydać blisko 1% energii konsumowanej w naszym kraju.
Niby nie dużo.
Ale bezemisyjnie. Bowiem na skutek rozkładu śmieci na składowisku, metan, i CO2 i tak dostaną się do środowiska, nie wytwarzając żadnej energii.
Każde takie ziarko warto zbierać.
Bo jak to w życiu.
Ktoś trafi milion w totka.
Ale większość milionerów zarobi go sprzedając chleb po 2zł 50 gr :):).
Wraz ze wzrostem cen paliw,widać zainteresowanie utylizacją śmieci, jako dochodowym interesem.
W tej branży zarabiać się będzie coraz więcej.

Pozdrawiam.
ps:
Przepraszam za klejenie wyrazów przez mojąklawiaturę.
W najbliższych dniach zostanie oddana do utylizacji :).
Przy właściwym zagospodarowaniu jej części, była by zapewne warta około złotówki :).
To mniej więcej tyle ile zarabiają na bochenku chleba, piekarz, kierowca i sprzedawca tego chlebusia razem.
Potrzyj lampę a wylezie dżin http://www.energetyka-zawodowa.pldla energetyka - linki: prasa organizacje, politechniki, firmy, statystyki, prawo, fora
http://www.goldenline.pl/forum/politechnika-lodzka-weeia/
http://www.krzysiek.informacja.pl/wyklady.html Wykłady z PŁ, AGH, UJ itp - linki
http://www.krzysiek.informacja.pl/wspsp/biomass.html Biomasa i statystyki energetyka
Avatar użytkownika
Tonik
 
Posty: 512
Dołączył(a): 2006-12-20, 12:09
Lokalizacja: absolwent http://www.energetyka-zawodowa.eu

Re: Rewolucja w energetyce i transporcie.

Postprzez SaMi » 2009-10-12, 22:37

Bardzo ciekawy topic tylko troszkę z niego zbaczamy. Jeśli chodzi o samochody w pełni elektryczne to trzeba stwierdzic, ze dopóki nie znajdziemy innej metody przetwarzania energii to te na "prund" beda prowadzic hegemonię. Nie oszukujmy sie, urządzenia jakie tworzymy z największa sprawnościa to te oparciu o przetworniki energii elektrycznej.
Na same samochody moze przekładac się to w dosyc sposób prosty. Zaczyna być wywierany wpływ na energetykę rozproszoną i nie zdziwiłbym się jakby przy jakiejs mniejszej elektrowni wiatrowej, słonecznej (węglowej) beda małe punkty doładowcze jak stację beznynowe. I co jakieś 250 km bedziemy doładowywac nasze samochodziki. Co smieszna sprawa naped elektryczny w znaczny sposób zredukuje miejsce zajmowane pod maską na rzecz akumulatorów i baterii superkondenstatorów (po co nam układ wydochowy, wtryskowy, itp itd) (stosowane juz w autobusach niemieckich) które bede magazynowac na "krótko" energi z hamowania czyli zasięg wzrasta.
Jedynym problem jak narazie jest osiągniecie coraz większej pojemności akumulatorów ale z tego co mówi sie w mediach duże nadzieje mozna pokładać w zwiazkach organicznych - w koncu energia chemiczna jest jedną z najbardziej trwałych (najmniejszy upływ?) a te cholerne polimery nic nie wiadomo co mogą nam zgotowac.

Jednak cała ta ekologia to tylko bajki bo kazdy sie zachwyca się działaniem ale sam proces produkcji samochodu jest skomplikowany a co za tym idzie duzo substancji chemicznych i energii cieplnej jest emitowanych na samochód jednostkowy. Potrzebny jest samochód jak marka Volkswagen - samochód dla ludu. Mały tani w produkcji i prosty w działaniu.

Najlepiej i najekologiczniej jest zasuwac z buty badz na rowerze. :)

A tak w ramach z ciekawostki - moze to byc zaskakujece ale jedną z najbardziej nieokologicznych działalnosci przyczyniajacych sie do produkcji CO2 jest hodowla bydła :)...
I nie tylko C02 bo duzym problemem staje sie metan (uwalniany z topnących lodowców)

Pozdrawiam
SaMi
 
Posty: 9
Dołączył(a): 2008-11-25, 23:20

Re: Rewolucja w energetyce i transporcie.

Postprzez Tonik » 2009-10-13, 12:18

CO2 jako taki nie jest groźny dla środowiska, dopóki jego zawartość w atmosferze nie przekroczy pewnych wysokich progów.
Można wyróżnić kilka. Mimo że nie znam opracowań które ujęły by temat w całości (może ktoś mógłby wrzucić jakiś link ), to spodziewam się że zbyt duża obecność CO2 może nam tak podgrzać ziemię, iż spłoną nam lasy, mające z założenia redukować jego ilość.
Problem w tym że zmiany temperatury średniej na ziemi, nie rozkładają się równomiernie w ciągu roku.
Zaś wzrost najwyższych temperatur letnich nawet tylko kilka stopni powyżej obowiązujących w danej strefie klimatycznej, może powodować, że olejki eteryczne produkowane przez drzewa, (w naszym klimacie np sosnę) stają się wysoce zagrożone samozapłonem, podobnie jak drzewa wysuszone brakiem wody wywołanym wyższymi niż zwykle temperaturami.
To efekt 1 nie najgroźniejszy,ale jak pierwsza kostka domina mogący wywoływać dalsze.
Jest bowiem tak że CO2 produkowane jest na ziemi stale. Tak w sposób naturalny, jak i przez cywilizację (niezależnie od tego czy przez krówki czy przez cementownie).
Zredukowanie ilości naturalnych "pochłaniaczy" CO2 -czy to przez pożary czy przez niekontrolowany wyrąb lasów, może spowodować szybszy niż zwykle wzrost ilości CO2 niż zwykle, co z kolei może się przełożyć np na wzrost temperatur, a to z kolei na zachodzenie reakcji (np spalania) następnych substancji skorupy ziemskiej.
To są liczalne rzeczy.
Np zmiana temperatur mórz tylko o kilka stopni powoduje stosunkowo spory wzrost ciśnień (wypływu?) gazów pozostających dotąd w stanie równowagi.
Jednocześnie znając temperatury zapłonów niektórych palnych substancji, trzeba przyznać że temperatury skrajne panujące już teraz czasami w około równikowych okolicach są dla takich samozapłonów wystarczające.
Ludziom łatwo wytłumaczyć klęskę jaką mogą wywołać pożary lasów.
Tą bowiem znają.
Trudniej czy wręcz prawie niemożliwe jest wytłumaczenie niekontrolowanego wypływu gazu z podmorskich złóż wywołanego zwiększeniem się ciśnienia gazu na skutek wzrostu temperatury wody jedynie o stopień czy dwa ponad dotychczasowe max wieloletnie.
Jeszcze trudniejsze do przyjęcia były by zjawiska wypływu takiego gazu w środku max temperatur rzędu 60 stopni w pobliżu wysp czy innych źródeł zapłonu (statków, samolotów itp).
Ja tam bym nie lekceważył ocieplenia klimatu.
Pracuję w firmie która z powodu technologii produkuje i długo jeszcze produkować będzie CO2.
Mimo że nie wszystkie próby jego redukcji uważam za najlepsze, widzę że problemu tego się nie lekceważy, i przykłada się dużą staranność do zmniejszania ilości dwutlenku jako skutku ubocznego produkcji energii.
Myślę że ludzie bardzo nie doceniają wód geotermalnych jako źródła ciepła.
Co do autek, myślę że elektryki w takiej czy innej postaci to kwestia max 10 lat.
Patrząc chociażby na lawinowo rosnącą ilość ferm wiatrowych.
Auta el są wymarzonym konsumentem produkowanej tam OKRESOWO energii.

pozdrawiam.
Ostatnio edytowano 2009-12-21, 21:22 przez Tonik, łącznie edytowano 1 raz
Potrzyj lampę a wylezie dżin http://www.energetyka-zawodowa.pldla energetyka - linki: prasa organizacje, politechniki, firmy, statystyki, prawo, fora
http://www.goldenline.pl/forum/politechnika-lodzka-weeia/
http://www.krzysiek.informacja.pl/wyklady.html Wykłady z PŁ, AGH, UJ itp - linki
http://www.krzysiek.informacja.pl/wspsp/biomass.html Biomasa i statystyki energetyka
Avatar użytkownika
Tonik
 
Posty: 512
Dołączył(a): 2006-12-20, 12:09
Lokalizacja: absolwent http://www.energetyka-zawodowa.eu

Re: Rewolucja w energetyce i transporcie.

Postprzez Marcin Sachrajda » 2009-10-13, 15:55

apropo CO2...
http://wiadomosci.onet.pl/2057912,16,1,1,,item.html
http://www.wykop.pl/ramka/246315/koniec ... -klimatycz

także całe Global Warming to jedno wielkie nieporozumienie, ale jak to mawiał kiedyś poseł Kurski (przyp. z PIS), że "ciemny lud wszystko kupi" :)
Członek WRS wydziału Elektrotechniki, Elektroniki, Informatyki i Automatyki PŁ 2009-2014
Senator Politechniki Łódzkiej 2012-2014
Przewodniczący komisji ds. Internetu Osiedla Akademickiego PŁ 2010-2014
Samorząd Studenckiego Politechniki Łódzkiej
kontakt: marcin.sachrajda@p.lodz.pl
Avatar użytkownika
Marcin Sachrajda
Emeryt SSPŁ
 
Posty: 803
Dołączył(a): 2007-09-21, 16:25
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski/VIII DS

Re: Rewolucja w energetyce i transporcie.

Postprzez Tonik » 2009-10-14, 11:22

http://www.iea.org/
Wczoraj Chiny i Rosja podpisały umowe na dostawy rosyjskiej ropy i gazu.
Chiny z 400 miliardami nadwyżki handlowej rocznie stać na sporo więcej.
Im szybciej będzie taniał dolar, tym szybciej będą inwestować Chińczycy.
Za nimi sa minn Indie z samochodami "Taty".
Jak to wpłynie na CO2 nie trudno się domyslac.
Mimo ze dzisiejsza pogoda na to nie wskazuje Grenlandia znowu zostanie zieloną wyspą.
A wiele dotąd zielonych wysp zniknie w oceanach.
Potrzyj lampę a wylezie dżin http://www.energetyka-zawodowa.pldla energetyka - linki: prasa organizacje, politechniki, firmy, statystyki, prawo, fora
http://www.goldenline.pl/forum/politechnika-lodzka-weeia/
http://www.krzysiek.informacja.pl/wyklady.html Wykłady z PŁ, AGH, UJ itp - linki
http://www.krzysiek.informacja.pl/wspsp/biomass.html Biomasa i statystyki energetyka
Avatar użytkownika
Tonik
 
Posty: 512
Dołączył(a): 2006-12-20, 12:09
Lokalizacja: absolwent http://www.energetyka-zawodowa.eu


Powrót do Hyde Park

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości