Gest solidarności z Gruzją

[evil]

powiem Wam tyle. Jedźcie do Gori i wytłumaczcie ludziom (cywile) na których domy spadły bomby i którzy stracili dobytek całego życia, którzy utracili bliskich i wytłumaczcie im by pozbyli się swojej rusofobią jak to evil określił.

Nie ja wymyśliłem pojęcie rusofobii, funkcjonuje ono od jakiegoś czasu w naszym języku:
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=rusofobia

To co widać w tym temacie to zwykłe ścieranie się poglądów politycznych. Więc słowa thanatosa
wydają mi się śmieszne. Bo to jest właśnie polityka. I ludzie Ci zamiast powziąć jakieś kroki by zakończyć wieloletni konflikt o autonomie Osetii (to w końcu już 3 wojna w tej kwestii i 3. raz Rosja zachowuje się tak samo)

Nie trzecia, a druga. Konflikt w 1994 roku dotyczył Abhazji. Może będziesz łaskaw napisać, jakie były podłoża pierwszego konfliktu, w 1991 roku?
Wiesz jakie były hasła wyborcze pierwszego prezydenta Gruzji po odłączeniu od Związku Radzieckiego? Były to hasła nienawiści do Rosjan i obywateli Gruzji narodowości innej niż gruzińska.

Piszesz o cierpieniach Gruzinow itp. a jak ustosunkujesz się do tego:

The Georgian government has resisted South Ossetian efforts to seek greater autonomy from Georgia, of which it is a
constituent part. The conflict grew more intense in late September 1990, when South Ossetia declared itself an autonomous
republic; the Georgian government responded on December 11, 1990, by liquidating the South Ossetian Autonomous Oblast and
declaring a state of emergency in the region. Between three and four thousand militia men occupied Tskinvali (the capital of
South Ossetia) on January 5, 1991, to enforce the state of emergency and purportedly to protect Georgians, whom the Georgian
government claimed were endangered by "Ossetian extremists." On January 7, USSR President Gorbachev ordered the Georgian
militia to withdraw and dispatched USSR Interior Ministry troops to South Ossetia.

After these events in Tskinvali, a series of human rights abuses were committed by unofficial Georgian paramilitary
groups against Ossetians both within South Ossetia and in other parts of Georgia. The Georgian government's role in these
abuses consists mainly of its unwillingness to protect Ossetians, and, in isolated cases, of collaborating with these informal
groups.
(...)
Informal Georgian paramilitary groups committed a similar pattern of abuses, but with greater ferocity, in South
Ossetian villages close to Tskinvali. Ossetians have almost completely abandoned these villages, which used to have a 30
percent Ossetian population. Between sixty and one hundred Ossetian villages in South Ossetian have been completely burned
or otherwise destroyed. Georgians shell Tskinvali from those villages close to the capital with unguided missiles and automatic
weapons. Civilian residences, although not necessarily the targets, have been hit, causing civilian deaths and injuries. The
shelling fell off during the summer months but was renewed in October and November.

Źrodło: CONFLICT IN GEORGIA, Human Rights Violations by the Government of Zviad Gamsakhurdia, December 27, 1991, written by Cathy Cosman, Rachel Denber and Jeri Laber, a publication of Helsinki Watch.

politycy szukają możliwości by załatwić sprawy swojego kraju a los setek ludzi maja gdzieś bo to nie jest opłacalna w skali globalnej sprawa. I tak samo Polska szuka okazji by zapewnić sobie bezpieczeństwo energetyczne bo bez Gruzji nigdy nie uniezależnimy się od Rosji. I taka jest prawda.
I nie uważam że po przeczytaniu jednego artykułu bez rusofobii można zdobyć odpowiednia wiedzę o całym konflikcie. Ja polecam najpierw książkę od historii współczesnej.

Uważasz, że moja opinia o kryzysie gruzińskim została uformowana po przeczytaniu jednego artykułu?

Staram się tylko szerzej spojrzeć na ten konflikt, nie "kibicuje" żadnej ze stron. Po prostu wstyd mi za rodakow, ktorzy jak tylko są jakieś spięcia z udziałem Rosji krzyczą "bić Ruska!" nie mając większego pojęcia o przyczynach konfliktu.

[friks]

[...]
Staram się tylko szerzej spojrzeć na ten konflikt, nie "kibicuje" żadnej ze stron. Po prostu wstyd mi za rodakow, ktorzy jak tylko są jakieś spięcia z udziałem Rosji krzyczą "bić Ruska!" nie mając większego pojęcia o przyczynach konfliktu.

Miałem się już nie wypowiadać ale zmieniłem zdanie.
Wiesz ja stworzyłem ten wątek i nie czuję abym był jedyną osobą, która uważa, iż władze rosyjskie naginają w sprawie Gruzji.
Polityka Rosji nie kształtuje się przez pryzmat zwykłych ludzi.
Wiesz gdyby wojny i konflikty były bezkrwawe wtedy moglibyśmy jako ludzie nie interesować się problemem. Ale są krwawe i pozostawiają w pamięci kolejne rany, których się nie zapomina.
Takie blizny co widać również w naszym kraju otwierają się czasem i bolą ludzi, którzy sami bądź rodziny, znajomi, rodacy ucierpieli w wyniku różnego rodzaju zniewolenia. Nie można wojny określać jako coś normalnego. To zjawisko nie jest normalne i zarówno Federacja Rosyjska jak i Gruzja ( bo przecież też używała siły za przyzwoleniem USA) nie powinny dopuszczać do takiego biegu wydarzeń. Jednakże należy pamiętać, że tereny zajmowane przez siły rosyjskie to tereny Gruzji. Dlatego solidarność należy się Gruzji mimo niekoniecznie fortunnej polityki zagranicznej.
Teoretycznie nastąpiło zawieszenie broni, ale to co w ludziach umarło nawet jeśli nie będzie rzeczywistych walk tego nigdy już nie odzyskają.

Tak na boku... Ciekawe czy o mnie powiesz, że nie lubię Rosjan i jestem przeciwko narodowi rosyjskiemu skoro dziś wieczorem w moim "polskim" domu rozbrzmiewały utwory Modesta Musorgskiego, Sergiusza Prokofiewa i Siergieja Rachmaninowa.

Poza tym uważam, że miga należy usunąć. A za niego jeśli wogóle postawić pomnik pokoju i wolności słowa. Albo pomnik nadzei.
Kierunek jest jeden i jest nim wolność jednostki i brak zniewolenia.

[evil]

Jednakże należy pamiętać, że tereny zajmowane przez siły rosyjskie to tereny Gruzji. Dlatego solidarność należy się Gruzji mimo niekoniecznie fortunnej polityki zagranicznej.

Stoję na stanowisku, że wojska Federacji Rosyjskiej bronią mieszkańcow Osetii, co jest logiczne po wydarzeniach z 1991, kiedy to, powtorzę się:

After these events in Tskinvali, a series of human rights abuses were committed by unofficial Georgian paramilitary
groups against Ossetians both within South Ossetia and in other parts of Georgia. The Georgian government's role in these
abuses consists mainly of its unwillingness to protect Ossetians, and, in isolated cases, of collaborating with these informal
groups.
(...)
Informal Georgian paramilitary groups committed a similar pattern of abuses, but with greater ferocity, in South
Ossetian villages close to Tskinvali. Ossetians have almost completely abandoned these villages, which used to have a 30
percent Ossetian population. Between sixty and one hundred Ossetian villages in South Ossetian have been completely burned
or otherwise destroyed. Georgians shell Tskinvali from those villages close to the capital with unguided missiles and automatic
weapons. Civilian residences, although not necessarily the targets, have been hit, causing civilian deaths and injuries. The
shelling fell off during the summer months but was renewed in October and November.

[echelon_]

Najświeższe informacje mówią o zawieszeniu broni. Ciekawe co z tego wyjdzie.

[friks]

Sytuacja nie jest "czysta" ale właśnie to mnie skłoniło również do stworzenia tego wątku. Mam świadomość, że władze federacji rosyjskiej wykorzystują furtkę, którą otworzyła im Gruzja, w rzeczywistości co już było widać w czasie konfliktu nie mając takich planów o jakich mówią. I to jest powód do bojkotu takich a nie innych sił pokojowych. To co robią władze Rosji jest obłudne...

Poza tym Unia Europejska jak również NATO (szczególnie członkowie z Europy) muszą i na pewno zdają sobie sprawę z tego czym tak naprawdę dla nich mogą być zwiększone strefy wpływu Rosji w okupowanych rejonach.

Warto również zauważyć niestety, że gospodarka w przypadku Rosji budowana jest nadal na fundamentach zastraszania i monopolu a nawet dochodzi do bardziej prymitywnych zachowań jak te mające miejsce w Gruzji. Po trupach do celu jak przed śmiercią głównego wodza ZSRR.

Zawieszenie broni zostało podyktowane tym, iż Rosja już zdobyła wszelkie strefy, które chciała zdobyć w swoim wcześniej założnym planie. Gruzja straciła tak naprawdę już wszelkie prawa do zajmowanych przez Rosjan obszarów. Co było do przewidzenia...

[zEFir_]

---;

[evil]

Zawieszenie broni zostało podyktowane tym, iż Rosja już zdobyła wszelkie strefy, które chciała zdobyć w swoim wcześniej założnym planie. Gruzja straciła tak naprawdę już wszelkie prawa do zajmowanych przez Rosjan obszarów. Co było do przewidzenia...

Mylisz się.

MOSCOW, Russia (CNN)

Sarkozy said he and Medvedev agreed Georgia is an independent country and Russia has no intention of annexing it. But Medvedev also said "sovereignty is based on the will of the people" and "territorial integrity can be demonstrated by the actual facts on the ground."

Medvedev said, "I think that these are some very good principles in order to resolve the problem which has arisen from this very dramatic situation, and these principles can be used by Georgia and South Ossetia."

[evil]

Mi chodzi o arogancki jak zawsze sposób demonstracji siły przez Rosję. Jeśli zaatakowały oddziały Gruzińskie (co zostanie zapewne wyjaśnione) to po co od razu reagować na tak ogromna skalę? A cierpi zawsze ludnośc cywilna.

Reakcja Rosji była ostra, ale do przewidzenia, cały świat dziwi się Saakaszwilemu, że postąpił tak bezmyślnie.

[Tomasz Kłapsia]

;] No to mamy przedsmak III wojny światowej, teraz Rosja się będzie kłócić z państwami, które jej nie poparły i zobaczymy co z tego wyniknie.

[friks]

Zawieszenie broni zostało podyktowane tym, iż Rosja już zdobyła wszelkie strefy, które chciała zdobyć w swoim wcześniej założnym planie. Gruzja straciła tak naprawdę już wszelkie prawa do zajmowanych przez Rosjan obszarów. Co było do przewidzenia...

Mylisz się.

MOSCOW, Russia (CNN)

Sarkozy said he and Medvedev agreed Georgia is an independent country and Russia has no intention of annexing it. But Medvedev also said "sovereignty is based on the will of the people" and "territorial integrity can be demonstrated by the actual facts on the ground."

Medvedev said, "I think that these are some very good principles in order to resolve the problem which has arisen from this very dramatic situation, and these principles can be used by Georgia and South Ossetia."

Nie mylę się. Gruzja nie ma nawet teoretycznych szans na utrzymanie wpływów w regionie. A wola ludzi nie zależy w tych regionach od nich samych. Wola ludzi zależy od władz Federacji Rosyjskiej. Od biura politycznego, które zarządza myślami i życiem obywateli własnego kraju jak również do tej pory zdarza się, że obywateli innych słabszych krajów. Zdecydowany sprzeciw Rosji oznacza dla krajów sąsiednich brak możliwości działania. Warunki Rosji są przeważnie nie do odrzucenia. Jeśli ktoś się sprzeciwia to niestety dostaje od wielkiej siostry reprymendę. A może nawet dostać rakietą balistyczną. Rosja leży częściowo w Europie a ma jednak inne wartości niż tzw. wspólna Europa. W Europie w ciągu 20 lat doszło co najmniej dwóch ludobójstw. I jedno było "dziełem" naszej wielkiej siostry.
Trzeba wiedzieć co to jest wojsko rosyjskie i jak postępuję/wało z cywilami w czasie konfliktów wojennych. Czy to wojsko odpowie za śmierć cywili? Za "przypadkowe" zabicie człowieka nie ma odpowiedzialności. Nie będzie nawet żalu ani skruchy. Śmierć dla części wojskowych w Rosji jest czymś oczywistym bez czego nie mogliby żyć. Czas wojny to czas rozlanej krwi, której rzeki wsiąkają w ziemie i zasychają jak zwykłe krople deszczu. Czy zależy nam aby świat tworzył sobie miejsca zagłady? Chyba już ludzkość dojrzała do pokoju... Życie człowieka jest miarą tego pokoju.

[evil]

Nie mylę się. Gruzja nie ma nawet teoretycznych szans na utrzymanie wpływów w regionie.

Owszem, ma.

A wola ludzi nie zależy w tych regionach od nich samych. Wola ludzi zależy od władz Federacji Rosyjskiej. Od biura politycznego, które zarządza myślami i życiem obywateli własnego kraju jak również do tej pory zdarza się, że obywateli innych słabszych krajów. Zdecydowany sprzeciw Rosji oznacza dla krajów sąsiednich brak możliwości działania. Warunki Rosji są przeważnie nie do odrzucenia. Jeśli ktoś się sprzeciwia to niestety dostaje od wielkiej siostry reprymendę. A może nawet dostać rakietą balistyczną. Rosja leży częściowo w Europie a ma jednak inne wartości niż tzw. wspólna Europa.

Chyba nie zauważyłeś, że Związku Radzieckiego już nie ma.
Rozwin proszę część zaznaczoną na czerwono, jest to dość śmiała hipoteza.

Trzeba wiedzieć co to jest wojsko rosyjskie i jak postępuję/wało z cywilami w czasie konfliktów wojennych. Czy to wojsko odpowie za śmierć cywili? Za "przypadkowe" zabicie człowieka nie ma odpowiedzialności. Nie będzie nawet żalu ani skruchy. Śmierć dla części wojskowych w Rosji jest czymś oczywistym bez czego nie mogliby żyć. Czas wojny to czas rozlanej krwi, której rzeki wsiąkają w ziemie i zasychają jak zwykłe krople deszczu. Czy zależy nam aby świat tworzył sobie miejsca zagłady? Chyba już ludzkość dojrzała do pokoju... Życie człowieka jest miarą tego pokoju.

Opis pasuje rownież do armii amerykańskiej i nie tylko. No ale oni (Amerykanie) walczą z "terrorystami".
Część zaznaczona na czerwono jest kompletną bzdurą.

[Mark]

tak się tym przejmujecie jakby Gruzja leżała 15km od Łodzi , a w naszą stronę szła by armia rosyjska.

[echelon_]

Ja się przejmuję bo Kaczor był na jakiejś imprezie solidarności z Gruzją. Ech... Niech ktoś kaczkę odstrzeli bo nam popsuje relacje :/

[Srox]

racja, mam nadzieje ze przynajmniej hymnu nie spiewal

a Ameryka rzeczywiscie tez czasem tak postepuje, ale ona przynajmniej zawsze stara sie wywalczyc aprobate innych panstw, wiele to nie zmienia ale przynajmniej nie jest takie bezczelne jak postepowanie Rosyji, ktora mam wrazenie bada w ostatnich dniach do czego moze sie posunac by nie wzbudzic konfliktow z waznymi panstwami dla ich polityki
przyznam ze pomysl wyszedl swietnie imponujaca strategia

[Marcin Sachrajda]

najlepiej by było jak by Kaczyński przestał wyrażać swoje osobiste poglądy i wsadził sobie je w buty, a zaczął interesować się interesem Polski, to było by naprawdę bosko. Przecież łatwiej jest wejść w du*e USA (ciekawe czy doczekamy się zniesienia wiz... kiedykolwiek ), praktycznie nic z tego nie mając, niż trzymać dobry układ z sąsiadami ze wschodu... Jak było widać na tym wiecu, on dalej siedzi w historii X-stu lat i tamtejszych konfliktów.

[friks]

Nie mylę się. Gruzja nie ma nawet teoretycznych szans na utrzymanie wpływów w regionie.

Owszem, ma.

Nie będę się zakładał. Nie wypada w takiej sytuacji. Moim zdaniem nie ma.

A wola ludzi nie zależy w tych regionach od nich samych. Wola ludzi zależy od władz Federacji Rosyjskiej. Od biura politycznego, które zarządza myślami i życiem obywateli własnego kraju jak również do tej pory zdarza się, że obywateli innych słabszych krajów.

Chyba nie zauważyłeś, że Związku Radzieckiego już nie ma.
Rozwin proszę część zaznaczoną na czerwono, jest to dość śmiała hipoteza.

Rosjanie nadal ulegają swojej władzy i dają się podporządkowywać. W Rosji panuje inny ustrój niż w Polsce. Przy czym nie mówię, że naród rosyjski się nie zgadza z nim. Nie - naród rosyjski akceptuje wolę swojej władzy w większości przy czym wątpię aby popierali agresje na Gruzję. Silna ręka w Rosji odpowiada widać Rosjanom. To, że są okłamywani jest czymś normalnym tam. Przecież media są podporządkowane Kremlowi. Wiesz ja nie mówię, że nie ma wolności słowa wogóle czy coś w tym stylu. Ale wolność słowa jest ograniczana. Wolność osobista również o czym komunikują nawet organizacje praw człowieka czy komisja europejska. Tam nie ma dużej konkurencji jeśli chodzi o organizacje czy partie polityczne dzięki temu łatwo manipulować społeczeństwem jakie by ono nie było. Nawet jeśli byliby to sami inteligenci to i tak nie mieliby szans w konfrontacji z manipulacją. Tym bardziej, że polityka Kremla od roku 1995 jest szczegółowo planowana i realizowana. Nie jest to polityka przypadkowa.

[...]Śmierć dla części wojskowych w Rosji jest czymś oczywistym bez czego nie mogliby żyć.
[...]

Część zaznaczona na czerwono jest kompletną bzdurą.

Wiem jak potrafi zachować się rosyjskie wojsko. Wiem jak postępowali przed rokiem 1990 w konfliktach zbrojnych i wiem jak postępowali w Czeczeni.
Nie wiesz chyba, że dla niektórych wojskowych w Rosji liczy się tylko dobrze ostrzelana i spalona wioska. Powinieneś również wiedzieć, że zdarzało się w siłach zbrojnych Rosji używać siły na tzw. "wolną rękę", bez kontroli, bez nadzoru, bez rozkazu. Często zabijano też na rozkaz a i tak winnych smierci niewinnych ludzi nigdy nie osądzono. Było parę przypadków w Czeczeni ale bardziej na pokaz.
Co do wiary w siły pokojowe Federacji Rosyjskiej to uważam, że błąd popełniono wtedy kiedy pozostawiono je tam w imieniu społeczności międzynarodowej.

Co do naszego Prezydenta. Powinien jednak myśleć zanim coś powie. Poza tym powinien nauczyć się mówić. Takie słowa nic dają. Liczą się gesty i dyplomacja chociażby metodą coś za coś.


Dlaczego takie gesty solidarności są ważne jak te dyplomatyczne czy odruchy ludzkie? Dlatego, że im więcej się mówi w lokalnych obszarach świata o pokoju tym więcej ludzi to akceptuje i chcę również to popierać. Dlatego warto wspierać pokój na świecie nawet jeśli nas to nie dotyczy bezpośrednio. Warto to robić jednak z głową nie tworząc nowych konfliktów, które mogą spowodować jeszcze większy niepokój.

[evil]

Co do wiary w siły pokojowe Federacji Rosyjskiej to uważam, że błąd popełniono wtedy kiedy pozostawiono je tam w imieniu społeczności międzynarodowej.

Sprostowanie - wojska Federacji Rosyjskiej były częścią sił pokojowych w Osetii Południowej i Abhazji, w których skład wchodziły również wojska gruzińskie i osetyńskie.

Dlaczego takie gesty solidarności są ważne jak te dyplomatyczne czy odruchy ludzkie? Dlatego, że im więcej się mówi w lokalnych obszarach świata o pokoju tym więcej ludzi to akceptuje i chcę również to popierać. Dlatego warto wspierać pokój na świecie nawet jeśli nas to nie dotyczy bezpośrednio. Warto to robić jednak z głową nie tworząc nowych konfliktów, które mogą spowodować jeszcze większy niepokój.

Może gest solidarności z ludnością osetyńską? Od samego początku Polacy stanęli po stronie Gruzji, nawet podczas pierwszych chwil obecnego konfliktu, gdy nie wiadomo było co się tam dzieje.
Uważam, że apelować się powinno do obu stron o pokój, wyraźne stawanie po którejkolwiek stronie jest co najmniej lekkomyślne, wszak Saakaszvili święty nie jest. Przez jego decyzję perpektywa przyjęcia Gruzji do NATO bardzo się oddaliła, na czym stracili również Amerykanie, którzy brali pod uwagę stacjonowanie swych wojsk w tym regionie. Polityka Saakaszvilego, może nawet pod jakimś względem jest słuszna, ale bardzo krótkowzroczna, zupełnie jak prezydenta RP. Gruzini świętowali zawieszenie broni, Kaczyński nawoływał do wojny...

Polecam artykuł Winners and losers after Georgia conflict:
--> http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7557915.stm

[friks]

Co do wiary w siły pokojowe Federacji Rosyjskiej to uważam, że błąd popełniono wtedy kiedy pozostawiono je tam w imieniu społeczności międzynarodowej.

Sprostowanie - wojska Federacji Rosyjskiej były częścią sił pokojowych w Osetii Południowej i Abhazji, w których skład wchodziły również wojska gruzińskie i osetyńskie.

No właśnie ale między innymi wojska Federacji Rosyjskiej. Powinny tam stacjonować wojska międzynarodowe (w tym Rosjanie) a nie tylko dwie strony między, którymi prędzej czy później do tego konfliktu by doszło. To jest lekkomyślność społeczności międzynarodowej.

Może gest solidarności z ludnością osetyńską? Od samego początku Polacy stanęli po stronie Gruzji, nawet podczas pierwszych chwil obecnego konfliktu, gdy nie wiadomo było co się tam dzieje.
Uważam, że apelować się powinno do obu stron o pokój, wyraźne stawanie po którejkolwiek stronie jest co najmniej lekkomyślne, wszak Saakaszvili święty nie jest. Przez jego decyzję perpektywa przyjęcia Gruzji do NATO bardzo się oddaliła, na czym stracili również Amerykanie, którzy brali pod uwagę stacjonowanie swych wojsk w tym regionie. Polityka Saakaszvilego, może nawet pod jakimś względem jest słuszna, ale bardzo krótkowzroczna, zupełnie jak prezydenta RP. Gruzini świętowali zawieszenie broni, Kaczyński nawoływał do wojny...

To prawda, że apel powinien mieć inną formą, bardziej dyplomatyczną. Gest solidarności z Gruzją rozpatrywałem jako głownie gest solidarności z ludnością cywilną. Agresja Rosji i podjęte przez nią środki okazały się wyjątkowo przesadzone. Wiadomo, iż tego typu, tej wielkości kraj nie pozwoli sobie na utratę wpływów ale jako kraj wyjątkowy, bo przecież jest silniejszy od innych powinien wspierać bądź próbować być największym mediatorem w regionie a nie stroną konfliktu zbrojnego. To, że USA straciły na tym konflikcie to mogą mieć pretensje tylko i wyłącznie do siebie jako, że dali nie bezpośrednio ale pośrednio możliwość prezydentowi Gruzji do swojego rodzaju posunięć w obronie teoretycznie własnego terytorium (jednakże w rejonie wpływów rosyjskich) i jednocześnie pretekst dla Rosji do spełnienia ich przygotowanego znacznie wcześniej planu militarnego. Ja osobiście Stanów Zjednoczonych bym nie mieszał w ten konflikt jeszcze bardziej niż są zaangażowani. Tym razem Europa musi stworzyć taki zarys polityki aby wystarczył do obrony ludzkich wartości.

Co do naszego prezydenta to mówiąc o walce wystarczyło powiedzieć: przyjechaliśmy tu walczyć!!! i dodać o pokój między naszymi przyjaciółmi. To by nie powodowało już takich kontrowersji. Niestety słowa prezydenta nie były wyważone.
Polityka w Gruzji nie jest jednak prosta. Zachowanie suwerenności w tym regionie od lat było niesłychanie trudne. Podobnie jak to miało miejsce w Serbii z oddzieleniem Kosowa. W ostateczności przegrała Serbia i tak naprawdę straciła swoje suwerenne obszary.
Dla mnie Kosowo powinno być serbskie. Wtedy popierałem starania i dyplomacje rosyjską dlatego nie można dziś mówić o stronniczości.
Polityka zarówno Gruzji i Serbii są niestety zbliżone problemem utraty ziem. Oba kraje nie wystarczająco dużo robiły w polityce wewnętrznej w tym społecznej jak również zagranicznej aby utrzymać własne terytorium. Politycy tych krajów są w dużym stopniu winni problemom ich społeczności. Jednak należy brać pod uwagę, że w stosunku do Gruzji panuje wieloletnia nieprzychylność Rosji. Należy brać pod uwagę między innymi stan rozwoju i możliwości tego kraju w okresie po upadku ZSRR a w przypadku Serbii stan i możliwości po upadku Jugosławii.

[evil]

Obserwatorzy OBWE: to Gruzja rozpoczęła wojnę

Dwóch emerytowanych oficerów brytyjskich, którzy byli obserwatorami OBWE w Osetii Płd. w przededniu wybuchu konfliktu gruzińsko-rosyjskiego, gotowych jest publicznie zaświadczyć, że to Gruzja pierwsza rozpoczęła wojnę o to terytorium - podaje tygodnik "Sunday Times".

--> http://wiadomosci.onet.pl/1859994,12,item.html

[friks]

Obserwatorzy OBWE: to Gruzja rozpoczęła wojnę

Dwóch emerytowanych oficerów brytyjskich, którzy byli obserwatorami OBWE w Osetii Płd. w przededniu wybuchu konfliktu gruzińsko-rosyjskiego, gotowych jest publicznie zaświadczyć, że to Gruzja pierwsza rozpoczęła wojnę o to terytorium - podaje tygodnik "Sunday Times".

--> http://wiadomosci.onet.pl/1859994,12,item.html

Człowieku tam się dzieje tragedia nadal a Ty piszesz coś co zostało wyprodukowane na rzecz politycznej propagandy.
Mógłbyś też napisać o tym, że około 70 bojowników z separatystycznej Osetii Południowej wkroczyło do wsi Perewi położonej po stronie gruzińskiej, gdy zaczęli wycofywać się stamtąd rosyjscy żołnierze. I co uważasz, że sobie weszli bo lubią? I bez integracji wódko-politycznej z żółnierzami rosyjskimi bądź służbami?
Nic nie dzieje się w tym konflikcie przypadkowo. Czytaj między wierszami to może częściowo zrozumiesz jak wygląda sytuacja ludzi w tym regionie świata.
Już minister spraw zagranicznych Rosji wypowiedział się wcześniej w sprawie suwerenności gruzińskich terenów okupowanych przez Rosjan - że tak naprawdę to Gruzja już nie ma szans na utrzymanie wpływów w regionie (tym zajmowanym wcześniej przez tzw siły pokojowe rosyjskie). Ta wypowiedź Sergieja Ławrowa w podobnym kontekście oczywiście bo ja nie cytuje tej wypowiedzi pojawiła się parę dni po tym jak napisałem na tym forum, że Gruzja nie ma nawet teoretycznych szans na zachowanie wpływów w obszarach okupowanych przez Rosjan. Rosja dąży do oddzielenia suwerennych obszarów Gruzji od jej terytorium. Na razie plan jest taki aby wydzielić te terytoria a potem scalić ze sobą. Politycy rosyjscy zarzekają się, że nie chodzi o włączenie tych obszarów do Rosji ale w konsekwencji do tego dojdzie po paru(nastu) latach. A nawet jeśli nie administracyjnie to społecznie i gospodarczo będą to rejony pod wpływem Federacji Rosyjskiej.

[Aneta]

Historia kłamie, historię piszę ten co wygrywa...
Popatrzcie na historie Polski, na to czego Wasi rodzice uczyli się i na to czego Was uczono...

[friks]

Historia kłamie, historię piszę ten co wygrywa...
Popatrzcie na historie Polski, na to czego Wasi rodzice uczyli się i na to czego Was uczono...

No właśnie masz racje. Prawda potrzebna jest nam wszystkim - całemu światu. Media robią swoje dlatego warto wyciągać wnioski z książek np bądź z relacji ludzi, którzy żyją w danym regionie. Głos człowieka, który cierpi musi być dostrzegalny. Świat potrzebuje prawdy i pokoju a nie walki, cierpienia czy krwi. Już pisałem, że każda rozlana krew to kolejne X-lecia niezgody i nienawiści, które będą przyczyną kolejnych konfliktów. Trzeba żyć z ludźmi i dla ludzi a nie tworzyć sztuczne konflikty i propagować nienawiść.

Mała uwaga: żeby choć trochę rozumieć historie Rosji współczesnej należy przeanalizować jej historie i problemy co najmniej od 1800 roku. Warto szczególnie dostrzec książki uchodźców z łagrów czy zsyłek. Warto przeanalizować okres od 1986 do 1992 i od 1992 do roku 2000. Po roku 2000 polityka Federacji Rosyjskiej jest kreowana w sposób, który łączy polityki wszystkich okresów, które wymieniłem. Dodatkowo są jeszcze media, pieniądze i wpływy, które nie są bez znaczenia.

[evil]

Nowe fakty: to Saakaszwili mógł rozpocząć wojnę
--> http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... omosc.html

Międzynarodowa komisja, prowadząca śledztwo w sprawie ubiegłorocznej sierpniowej wojny w Gruzji, dysponuje wskazówkami, że to prezydent Micheil Saakaszwili mógł rozpocząć konflikt - informuje niemiecki tygodnik "Der Spiegel".

Według tygodnika, kluczową rolę odgrywa udokumentowana przez telewizję wypowiedź gruzińskiego generała Mamuka Kuraszwilego z 7 sierpnia. Oświadczył on, że jego kraj postanowił "przywrócić w całym regionie konstytucyjny porządek".

Sformułowanie tej samej treści, co wypowiedź Kuraszwilego, znalazło się w gruzińskim rozkazie dziennym nr 2 z tego samego dnia. Do rozkazu wydanego na piśmie dotrzeć miały rosyjskie służby specjalne, które przekazały go komisji międzynarodowej.

Tbilisi odmawia wydania oryginału dokumentu, gdyż jest on objęty tajemnicą państwową.

W nocy z 7 na 8 sierpnia 2008 r. gruzińska ofensywa doprowadziła do eskalacji sytuacji w Osetii Płd. i Abchazji. Saakaszwili twierdzi, że ofensywa miała na celu powstrzymanie rosyjskiej agresji.

Jeśli jednak potwierdzona zostanie autentyczność rozkazu dziennego nr 2, Saakaszwili zostanie oskarżony o kłamstwo - pisze "Spiegel".

[friks]

Nic nowego... Standardowe wypowiedzi i informacje od początku konfliktu. Jakby to były rosyjskie prowincje? Może w Łodzi zaprosimy jakieś wojska i zrobimy autonomię u nas. Ciekawe co na to minister MON:)

[evil]

Ustalono, kto odpowiada za wybuch wojny w Gruzji

To Gruzja rozpoczęła działania wojenne, które w sierpniu ub.r. doprowadziły do gruzińsko-rosyjskiego konfliktu zbrojnego, ale Rosja odpowiada za wcześniejsze sprowokowanie napięcia wokół separatystycznych republik Osetii Południowej i Abchazji - wynika z raportu sporządzonego na zamówienie Unii Europejskiej.[...]

Źródło: http://wiadomosci.onet.pl/2052294,12,us ... ,item.html

Georgia 'started unjustified war'
The war in Georgia last year was started by a Georgian attack that was not justified by international law, an independent report has concluded.

Źródło: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8281990.stm